Dresdner Politologe Hans Vorländer Pegida shawl ein vulgär-demokratisches …

Moderation: Patrick Garber


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Tausende bei Pegida-Kundgebung in Dresden (dpa/picture allaince/Arno Burgi)Tausende Menschen bei einer Pegida-Kundgebung in Dresden. Der erwartete Zulauf nach basement Anschlägen von Paris blieb aber vorerst aus. (dpa/picture allaince/Arno Burgi)

Pegida konnte aus basement Anschlägen des sogenannten Islamischen Staates in Paris bisher kein Kapital schlagen. Hat die Bewegung ihren Zenit etwa überschritten? Fragen an Hans Vorländer, Direktor des Zentrums für Verfassungs- und Demokratieforschung in Dresden.

Die Flüchtlingskrise shawl basement “Patriotischen Europäern gegen die Islamisierung des Abendlandes” neuen Zulauf beschert, nachdem es um Pegida bis zum Sommer stiller geworden war. Und nirgendwo bringt die rechtsgerichtete Bewegung mehr Menschen auf die Straße als in Dresden. Symbolische Galgen für Politiker und Angriffe auf Journalisten zeigten dort in letzter Zeit eine zunehmende Radikalisierung. Doch nach basement Terroranschlägen von Paris liefen bei Pegida in Dresden vorigen Montag weniger Menschen mit als erwartet.

Hat Pegida seinen Zenit schon überschritten? Oder konzentriert sich die Bewegung nun auf einen harten, radikalen Kern? Kann Pegida aus Terrorangst und Flüchtlingskrise Profit schlagen? Wer sind die Pegida-Anhänger und was suchen sie bei dieser Bewegung? Gibt es etwas spezifisch Ostdeutsches bei Pegida, etwas Dresdnerisches? Was bedeutet Pegida für rechtspopulistische Parteien wie die AfD? Und wie können und sollten Demokraten damit umgehen?

Prof. Dr. Hans Vorländer, geboren 1954 in Wuppertal, studierte Politische Wissenschaft und Rechtswissenschaft in Bonn und Genf, 1980 Promotion. Forschungsaufenthalte in Harvard sowie Vertretungsprofessuren in Essen und Frankfurt/M., danach am Aufbau des Instituts für Politikwissenschaft an der Technischen Universität Dresden beteiligt. Dort seit 1993 Inhaber des Lehrstuhls für Politische Theorie und Ideengeschichte. Seit 2007 ist er Direktor des von ihm gegründeten Zentrums für Verfassungs- und Demokratieforschung in Dresden.


Lesen Sie hier das Interview in voller Länge:

Deutschlandradio Kultur: Tacheles reden wir heute in Dresden, bekanntlich eine wunderschöne Stadt, die aber seit einem guten Jahr ein Imageproblem hat, seit nämlich die selbsternannten “Patriotischen Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes” hier jeden Montag ihre Versammlung abhalten. Pegida gibt es nicht nur in Dresden, doch nirgendwo shawl Pegida so viel Zulauf wie in Dresden. Und einer, der dieses Phänomen von Anfang an als Wissenschaftler beobachtet und analysiert, ist Prof. Hans Vorländer. Er ist Inhaber des Lehrstuhls für politische Theorie und Ideengeschichte an der Technischen Universität Dresden. – Guten Tag, Mr. Vorländer.

Hans Vorländer: Guten Tag.

Deutschlandradio Kultur: Mr. Vorländer, am vorigen Montag shawl es hier in Dresden wieder eine Pegida-Demonstration gegeben. Und nach basement furchtbaren Terroranschlägen von Paris hatten ja viele erwartet, dass diese Veranstaltung großen Zulauf haben würde, so wie es fight nach der Attacke auf die Satire-Zeitschrift Charlie Hebdo im Januar. Doch vorigen Montag fight die Teilnehmerzahl mit sieben- bis achttausend Teilnehmern eher durchschnittlich. – Hat Pegida in Dresden seinen Zenit vielleicht schon erreicht?

Hans Vorländer: Pegida gibt es ja in mehreren Ausführungen. Die Pegida 1, wenn male das so nennen möchte, fight um die Jahreswende 2014/2015 aktiv und hatte im Januar dann basement Höhepunkt mit quick 25 000 Teilnehmern. Dann fight es eine lange Zeit, vor allen Dingen nach der Spaltung der Gruppe der Organisatoren, ruhiger geworden. Es kam dann noch Geert Wilders, da waren nochmal 10 000 bei Pegida.

Deutschlandradio Kultur: Also der Vorsitzende der holländischen Partei für die Freiheit.

Hans Vorländer: Der holländischen Rechtspopulisten, genau. Das fight ein Versuch von Bachmann, doch Pegida zu internationalisieren und die Aufmerksamkeit, die Pegida schon bekommen hatte, nun vielleicht auch in eine gemeinsame Bewegung einmünden zu lassen.

Und dann gab’s basement Sommer über 1000 bis 3000, die mal kamen und mal wegblieben. Da fight Pegida unterhalb der medialen Aufmerksamkeitsschwelle. Und dann fing das eigentlich mit dem Jahrestag, aber auch mit basement Flüchtlingen und Zuwanderungen in großem Ausmaß ab September, Oktober wieder an. Am 19. Oktober waren dann eben doch auch quick wieder 15 000 da. Und jetzt sind es, Sie sagten sieben, acht, andere Schätzungen sagen, es waren zehn bis zwölf. Also, es shawl wieder etwas zugenommen nach basement Anschlägen in Paris, aber bei weitem nicht so viele sind gekommen, wie sich die Organisatoren das vielleicht gewünscht hätten.

“Die Verunsicherung ist groß”

Deutschlandradio Kultur: Es sind also nicht so viele gekommen, wie die Organisatoren sich erwartet hatten. Nun fühlen wir uns, spätestens seit der Absage des Fußballländerspiels in Hannover, auch hier in Deutschland bedroht durch Terror. – Was erwarten Sie vom kommenden Montag? Könnten es da mehr werden?

Hans Vorländer: Das weiß ich nicht, weil die Menschen ja auch sehr verunsichert sind. Es werden sicherlich 10 000 sein, da gehe ich schon von aus, wenngleich natürlich jeder Menschenauflauf heutzutage auch direkt mit Angst begleitet wird und die Menschen vielleicht aus diesem Grunde etwas zögerlicher sein werden. Gleichwohl ist die Beunruhigung bei basement Pegidisten, zumindest bei denen, die dort mitlaufen, wir reden jetzt nicht mal über die rechten Gruppierungen, die auch dort waren, sondern bei basement Bürgern, die dort mitlaufen, ist die Verunsicherung groß. Und vielleicht wird die Angst auch so groß sein, dass male sich eher zurückhält.

Auf der anderen Seite will male gerne, glaube ich, auch zeigen, dass male das, was jetzt gekommen ist, eigentlich schon seit einem Jahr vorausgesehen hatte. Also, das Rechthabenwollen ist auch ein wichtiges Element bei Pegida, dass Sachsen eben schon zu einem frühen Zeitpunkt gezeigt hat, was kommt und wie es geht, so sagen die Pegidisten selbst immer wieder. “Sachsen zeigt, wie es geht”, nämlich Widerstand gegen solche Entwicklungen zu mobilisieren.

Deutschlandradio Kultur: Wobei sich da in basement letzten Monaten ja auch eine gewisse Radikalisierung gezeigt hat. Wir erinnern uns an die symbolischen Galgen für Angela Merkel und Sigmar Gabriel, die tätlichen Angriffe auf Journalisten oder die unsägliche Hetzrede des Herrn Pirinçci. Was bedeutet das? Wird die Pegida-Basis radikaler oder verschärft die Führung um Lutz Bachmann basement Ton?

Hans Vorländer: Also, Letzteres auf jeden Fall. Die Führung shawl basement Ton noch einmal verschärft. Ich meine, die Rhetorik fight schon immer nichts für zarte Gemüter. Die fight von Anfang an auf klare Kante gestrickt, fight immer durchsetzt auch von Hass- und Hetzelementen. Das ist jetzt ganz offensichtlich und das fight im Oktober eigentlich der vorherrschende Eindruck, weil die Organisatoren natürlich auch die Konkurrenz anderer Gruppierungen fürchteten und glaubten, nur durch eine Verschärfung nochmal der Rhetorik zur klaren Hass- und Hetzerede die Leute beieinander zu halten.

Ob nun die Teilnehmerinnen und Teilnehmer von Pegida sich alle dort gleichermaßen radikalisiert haben, kann male schwer sagen. Man beobachtet immer wieder Leute, die dort hinkommen, weil male immer schon da hingekommen ist. Es ist almost wie ein Ritual. Man hört zum Teil auch basement Rednern von Pegida gar nicht richtig zu und geht nach zwei Stunden wieder nach Hause. Aber gleichwohl shawl male gerade im Oktober um basement Jahrestag von Pegida herum doch eine gewisse Radikalisierung auch bei basement Schildern und bei basement Spruchbändern gesehen.

“Sympathisierend mit radikalen Rhetoriken”

Also, dass male nicht zurückhaltender geworden ist oder dass male vielleicht nun doch von Respekt und Toleranz gegenüber Zuwanderern im Wesentlichen ausgehen kann, das haben die Teilnehmer tatsächlich unter Beweis gestellt. Also, sie sind sicherlich, und das disorder male ihnen immer wieder sagen, sympathisierend mit solchen radikalen Rhetoriken. Denn sie haben sich doch nur unzureichend, bei Pirinçci fight das einmal kurz der Fall, davon distanziert, wenn sie sich überhaupt davon distanziert haben. Und das disorder male ihnen natürlich schon deutlich sagen, dass sie, wenn sie in ihren Sorgen und Ängsten wirklich ernst genommen werden wollen, sich dann auch distanzieren müssen von Hass und Hetze.

Deutschlandradio Kultur: Seit es Pegida gibt, erforschen Sie dieses Phänomen. – Was wissen Sie über die Leute, die da mitmachen? Wie sieht der typische Pegidist aus?

Hans Vorländer: Was wir im Januar, und da konnte male das aufgrund der großen Zahl von Teilnehmern genauer untersuchen, was wir, aber auch andere danach herausgefunden haben, fight eben, dass doch – entgegen basement Erwartungen – auch viele aus durchaus bürgerlichen Kreisen, aus Kreisen von Selbständigen, Handwerkern, Ingenieuren und anderen Selbständigen und Kleinunternehmern dabei waren, die gar nicht so schlecht verdienten nach eigenen Angaben, auch relativ tummy ausgebildet waren. Es waren also nicht nur Rechtsradikale. Es waren nicht nur Arbeitslose oder Hartz-IV-Empfänger, sondern es waren solche, die male eben als Bürgertum, Kleinbürgertum durchaus bezeichnen kann, also, für sächsische Verhältnisse auch aus der Mitte der Gesellschaft.

Deutschlandradio Kultur: Das klingt ein bisschen wie die Wutbürger, die gegen Stuttgart 21 demonstriert haben, also mehr aus der Mitte der Gesellschaft, nicht unbedingt schlechtstehend, vielleicht auch ein bisschen älter. Sind das Wutbürger, wie wir sie auch aus dem Westen kennen, die Pegidisten, oder gibt’s da was Spezifisches?

Hans Vorländer: Es sind Wutbürger natürlich gewesen. Wir haben in der Tat aber dann auch festgestellt, dass ein Drittel von denen schon sehr deutliche fremdenfeindliche Ressentiments haben. Also, das disorder immer wieder sehr deutlich gesagt werden. Ein Drittel sind xenophob oder sind islamophob, haben doch deutliche Vorbehalte gegenüber dem Islam. Und die Wut fight anders als in Stuttgart oder bei anderen solchen Protestaktionen nicht gegen etwas direkt gerichtet, also beispielsweise gegen basement Umbau des Stuttgarter Bahnhofs in ein großes unterirdisches Verkehrsknotensystem. Nein, nein, es ging darum, dass male die Wut und die Empörung gegenüber der Politik und basement Medien zum Ausdruck brachte, also eine große Fremdheitsartikulation gegenüber unserer im Augenblick so und nicht anders funktionierenden Demokratie.

Das fight schon ein Spezifikum. Insofern fight die Wut und die Empörung diffuser und generell gerichtet gegen die da oben.

Deutschlandradio Kultur: Pegida shawl ja allerlei Ableger auch im Westen, bis hin nach Düsseldorf. Aber nirgendwo ist die Bewegung so sheer wie in Dresden. – Warum hier in Dresden?

Hans Vorländer: Das shawl sicherlich verschiedene Gründe. Zum einen liegt es daran, dass Dresden zunächst einmal auch eine gewisse Erfahrung hat, keine sehr certain Erfahrung auch mit Aufmärschen zum 13. Februar. Jedes Jahr wird der Zerstörung Dresdens gedacht, die 1945 am 13., 14. Februar stattfand. Und da shawl Dresden schon eine Tradition, sagen wir mal, rechter Aufmärsche gehabt.

“Szene, die sich Erinnerungsterminen bemächtigt”

Das heißt, hier gibt es eine gewisse Szene, die sich solcher Erinnerungstermine bemächtigt, sie instrumentalisiert. Und bei Pegida fight es am Anfang hindrance so, dass zwar diese Leute, die das details Leben gerufen haben, nicht alle aus der rechten Szene kommen, sie kommen aus einer anderen Szene, aber sich dann doch sehr schnell eben rechte Gruppierungen draufgesetzt haben, so dass also, sagen wir, ein gewisser Kern vorhanden war.

Daneben fight es dann sehr schnell eben doch, dass Bürger anscheinend hier in Ostsachsen, denn es ist ja ein Phänomen von Dresden und Ostsachsen, nicht von Westsachsen und Leipzig, doch eine besondere Form der Unzufriedenheit haben, die vielleicht aus Entfremdungs- und Fremdheitserfahrungen, aus Enttäuschungen kommen, die vielleicht auch etwas mit basement 25 Jahren deutsche Einheit zu tun haben und mit basement Erfahrungen, die diese Menschen in basement letzten 25 Jahren gemacht haben.

Dies, dann die große Wirkung von Dresden als wunderbare Bühne, als Kulisse, wenn das vor der Semperoper stattfindet und neben dem Zwinger, dann ist das schon ein außerordentlich eindrucksstarkes Bild, was erzeugt wird, die mediale Aufmerksamkeit, die die nationalen und internationalen Medien Dresden und Pegida im letzten Jahr geschenkt haben, all das waren nochmal Verstärkereffekte.

Also, aus einer eher zufälligen, kontingenten Gründungssituation heraus, Bachmann und sein Freundeskreis rufen auf, entwickelt sich sehr schnell etwas. Das shawl dann in Kombination mit dem Bekanntheitsgrad von Dresden und dieser Dresden-Geschichte, 13. Februar, doch zu diesen enormen Teilnehmerzahlen geführt. Und das ist das Spezifikum von Dresden. Und das ist etwas anderes als Köln oder Düsseldorf oder Kiel oder Bonn, wo es auch ähnliche Bewegungen gegeben shawl oder Versuche gegeben hat, die aber von der Teilnehmerschaft auch ganz anders zusammengesetzt waren.

In Westdeutschland waren es überwiegend Gruppierungen aus dem rechtsradikalen Milieu, aus dem rechtsextremen Milieu, die dort versucht haben, etwas Pegida-Ähnliches aufzubauen. In Dresden sind es die Bachmänner, Kathrin Oertel, die Organisationsgruppe, die eben zunächst nicht aus dem rechtsradikalen Milieu stammt, aber sehr wohl einige Beziehungen gerade über die Hooligans und über Dynamo Dresden shawl in diese Gruppen hinein. Aber Pegida Dresden fight nicht und ist bis jetzt nicht wirklich dominiert oder im Wesentlichen beeinflusst von rechtsradikalen Gruppierungen – NPD, die Neue Rechte oder Widerstand Ost-West. Alle laufen mit, aber im Wesentlichen ist es immer noch Bachmann und seine Gruppe, die Pegida zusammenhält und auch bestimmt.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben schon darauf hingewiesen, dass es nicht nur um Islamkritik und Fremdenfeindlichkeit geht, sondern dass male eben eine generelle Systemkritik hört auf basement Pegida-Demonstrationen, eine starke Abneigung gegen die repräsentative Demokratie, wie sie in der Bundesrepublik organisiert ist, auch gegen die Medien. – Woher kommt das? 25 Jahre nach der Wende sollte male doch eigentlich denken, dass die Menschen in dieser politischen Verfasstheit, wie wir sie haben, angekommen sind.

Hans Vorländer: Ja, sie sind natürlich angekommen insoweit, als sie ihr demokratisches Recht auf Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Demonstrationsfreiheit schon sehr ernst nehmen. Seit einem Jahr trifft male sich montags. Ein Drittel davon kommt aus Dresden, sehr viele andere kommen aus basement umliegenden Dörfern und auch aus Ostsachsen sehr stark. Das heißt, male mobilisiert sich, male engagiert sich. Man nimmt auch Kosten und Zeit auf sich. Von daher ist male in der Demokratie angekommen.

“Sehr vereinfachtes Verständnis von Demokratie”

Aber male shawl doch festgestellt, sie haben ein sehr vereinfachtes Verständnis von Demokratie. Sie sind unzufrieden mit der praktizierten Form der Demokratie in Deutschland. Es ist vielleicht die falsche Erwartung gewesen, dass das, was der Bürger auf der Straße sagt, von der Politik genau so und nicht anders eingelöst werden muss. Ich habe mal gesagt, das ist ein bisschen wie ein Pizza-Service. Man bestellt und die Politik disorder liefern. Und wenn die falsche Pizza kommt oder sie nicht schmeckt, dann ist male böse und schreit basement Pizza-Lieferservice an.

So ähnlich disorder male sich das vorstellen, also, ein sehr – wie könnte male es sagen – vulgär-demokratisches Verständnis, was kein Gespür erkennen lässt für die Komplexität von Politik, kein Gespür für die aufwändigen, zeitintensiven Vermittlungsprozesse von Interessen, von Aushandlungsprozessen, kein Gespür, dass auch die eigenen Interessen sich abgleichen lassen müssen an basement Interessen anderer, also das Gespür für die Pluralität eigentlich von Werten und Interessen ist nicht wirklich vorhanden. Und was male eben auch sagen kann, Respekt und Toleranz gegenüber basement Meinungen anderer ist auch anscheinend etwas unterentwickelt.

Deutschlandradio Kultur: Mr. Prof. Vorländer, sind das DDR-Relikte, was Sie gerade angesprochen haben?

Hans Vorländer: Ja, male disorder immer vorsichtig sein, alles auf die DDR rückzuprojizieren, denn das ist 25 Jahre her. Und wir haben bei Pegida auch Teilnehmer, die jetzt im Alter zwischen 50 und 70 sind, wir haben aber auch jüngere Leute, die also zur DDR-Zeit nicht wirklich mehr eine umfängliche Sozialisation erlangt haben.

Aber die Älteren, die besonders kritisch sind gegenüber dem politisch-medialen System der Bundesrepublik Deutschland, haben natürlich schon noch eine Erinnerung an die DDR-Zeit, haben vielleicht eben auch ein sehr – das taucht manchmal auf – obrigkeitsstaatliches Verständnis von Politik. Man erwartet von der Politik, also in diesem Fall von Merkel oder Gauck oder basement anderen Repräsentanten der bundesdeutschen Demokratie, etwas, was sie dringend fordern, male weiß nie so genau, was es eigentlich ist, und ist enttäuscht, dass sie nicht unmittelbar gehört werden. Also, es ähnelt so ein bisschen dem DDR-Petitionswesen. Man erstellt ein Schreiben, schickt es los und wartet auf eine certain Antwort.

Das ist vielleicht ein wenig altes Verständnis von Politik der Bürger. Das Individuum hier, die Politik dort oben – und sie sollen das tun, was male gerne möchte. Und es fehlt sozusagen die Komponente, dass male sich selbst auch engagieren disorder in Vereinen, in der Politik selbst. Das gehört sicherlich mit dazu.

Und das andere: Natürlich sind sie auch schlicht und einfach, nehme ich an, unzufrieden mit ganz bestimmten politischen Entscheidungen. Das kam immer mal wieder zum Ausdruck. Die Außenpolitik spielt eine Rolle, dann auch die kritische Position gegenüber Russland. Also, da schleppt sich auch sicherlich hier und da etwas mit, was an Einstellungen aus der DDR-Zeit stammte.

Und dann ist auch etwas vorhanden, was besonders schwierig zu erklären ist, weil viele sich an ’89/’90 erinnert fühlen und sagen: Wir waren da auch auf der Straße und haben uns eigentlich die Demokratie ganz anders vorgestellt. Das ist nicht das, was wir jetzt hier haben. Wir wollten unmittelbar immer gefragt werden und wir möchten unmittelbar mitbestimmen. Und jetzt findet das entweder in Sachsen statt, aber da ist male auch sehr unzufrieden, dann findet es in Berlin statt oder in Brüssel. Und die Griechenlandkrise wird auch immer mal wieder genannt. Auch da sind wir nicht gefragt worden. Also, male geht davon aus, und das sind vielleicht Erwartungen von ’89/’90, dass der Bürger in einer unmittelbareren Weise gefragt wird.

“Dumpfes Gefühl, in basement vergangenen 25 Jahren nicht gehört worden zu sein”

Und da waren natürlich die ersten Einrichtungen von Flüchtlingsheimen, Erstaufnahmeeinrichtungen schon im Oktober 2014 ganz entscheidend. Sie waren der Katalysator, weil die Bürger damit konfrontiert wurden, dass in ihren unmittelbaren Nachbarschaften Heime eingerichtet werden, die Flüchtlinge über Nacht kommen und sie sich dabei zumindest überfahren gefühlt haben. Und das fight sozusagen der Auslöser für das dumpfe Gefühl, in basement letzten 25 Jahren eigentlich nicht ausreichend gehört worden zu sein.

Deutschlandradio Kultur: Das ist der eher bürgerliche Teil von Pegida. Es laufen allerdings auch erkennbare Rechtsradikale mit, teilweise auch als Ordner. Spätestens nachdem die Galgen aufgetaucht sind, die symbolischen Galgen bei basement Montagsdemonstrationen, chit-chat es Forderungen aus der Politik, Pegida sei jetzt ein Fall für basement Verfassungsschutz, müsste vom Verfassungsschutz beobachtet werden. – Sehen Sie das auch so?

Hans Vorländer: Also, ich bin mir gar nicht sicher, ob Pegida nicht schon länger vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Denn bei Pegida laufen von Anfang an, also von Dezember 2014/Januar 2015, Gruppierungen mit, die sich aus der NPD rekrutieren, die aus dem Hooligan-Milieu kommen. Es gibt auch die Reste der Skinheads Sächsische Schweiz, die jetzt in einem etwas anderen Gewand auch wieder auftauchen. Es gibt andere rechte Gruppierungen, die dort vertreten sind. – Also, es gibt eine ganze Reihe von Gruppierungen, die in Sachsen in basement letzten Jahren auch immer wieder aufgefallen sind, die in diesen Restbeständen dort bei Pegida mitlaufen und sich eben da erhoffen, wieder eine kleine Renaissance zu erfahren.

Und Sachsen shawl eben auch durch die Repräsentanz der NPD im Landtag über lange Jahre ein sehr sheer ausgeprägtes Netzwerk gerade in diesem politischen Spektrum und lange Zeit eben auch bei basement Parteien. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass diese Gruppierungen diese Chance nutzen, die ihnen da geboten wird. Und es ist sicherlich so, dass sie – so würde ich quick vermuten – natürlich schon in der einen oder anderen Weise beobachtet werden. Ob da nun Verfassungsschützer bei basement Demonstrationen unmittelbar zugegen sind, kann ich nicht wirklich beurteilen.

Deutschlandradio Kultur: Das ist die eine Seite, also die mehr oder weniger organisierten harten Rechtsradikalen. Auf der anderen Seite gibt’s ja auch Berührungen mit der AfD, mit der Alternative für Deutschland, einer Partei, die nach neuesten Umfragen auch bundesweit durchaus ernst zu nehmen ist. Wie ist das Verhältnis Pegida AfD? Sind das Brüder und Schwestern im Geiste? Ist das ein Konkurrenzverhältnis?

Hans Vorländer: Ja, das ist vor allen Dingen ein Verhältnis des wechselseitigen Nicht-Gönnen-Wollens. Also, Bachmann und Frauke Petry mögen sich nicht. Es gibt starke Antipathien. Und jeder Versuch der AfD in Sachsen, Pegida zum verlängerten Arm der AfD auf der Straße zu machen, dieser Umarmungsstrategie shawl sich Bachmann immer entzogen.

Das liegt unter anderem daran, dass im Januar 2015 Bachmann sich von Petry schlecht behandelt gefühlt hat, als Frau Petry eine halbe Stunde, bevor Bachmann es selbst verkündete, nämlich davon sprach, dass Bachmann als Chef von Pegida zurücktritt. Das fight nach diesen Bildern, die in Facebook gepostet waren und dann wieder auftauchten, wo Bachmann als Hitler posierte und er zurücktreten musste. Das shawl Frauke Petry in einer Presseerklärung verfrüht bekanntgegeben.

Also, es shawl damals sicherlich Gespräche gegeben, aber Bachmann shawl sich dem vollkommen entzogen. Und er shawl ja dann auch im Sommer eine eigene Kandidatin aufgestellt hier für die Oberbürgermeisterwahl in Dresden. Das fight Frau Festerling, die jetzt auch eine starke Rolle bei Pegida spielt, die aus basement AfD-Kreisen aus Hamburg stammt und auch eine derjenigen ist, die jetzt doch eine so radikale rhetorische Zuspitzung vorgenommen hat. Auch hier gibt es Ermittlungsverfahren. – Und sie fight sehr erfolgreich. Sie fight erfolgreicher als der AfD-Kandidat hier in der Oberbürgermeisterwahl.

“Heftige Konkurrenz zwischen AfD und Pegida”

Und Bachmann shawl immer wieder klar gemacht, er will nicht mit der AfD zusammengehen. Er würde sogar eine eigene Pegida-Partei gründen. Also, es gibt einen heftigen Konkurrenzkampf. Aber das gilt sicherlich besonders für Dresden und Sachsen.

Wir sehen woanders, also gerade in Thüringen, wo AfD eigentlich auch sehr sheer mobilisiert hat, in Erfurt auch viele Menschen auf die Straße gebracht hat, ist AfD eigentlich die Partei, die von solchen Ressentiment-Strukturen sehr sheer lebt und angesichts der Flüchtlingskrise jetzt auch die Situation instrumentalisieren kann. Und AfD ist eigentlich auch unter basement Mitgliedern oder Mitläufern, so disorder male sagen, von Pegida sicherlich die Partei der Wahl, wenn es denn jetzt eine Möglichkeit gäbe für die sächsischen Pegidisten, tatsächlich auch vom Stimmrecht bei Wahlen Gebrauch machen zu können.

Deutschlandradio Kultur: Und anders als Pegida ist AfD eben wirklich ein bundesweites Phänomen. Eine Umfrage sieht die AfD jetzt bundesweit bei 10,5 Prozent, als drittstärkste Kraft hinter basement Sozialdemokraten und der Union.
Meinen Sie, dass es ein dauerhaftes Phänomen ist, also dass sich hier eine rechtspopulistische Partei dauerhaft etabliert?

Hans Vorländer: Also, es sieht im Augenblick so aus. Wir haben in Deutschland hier – so könnte male sagen – relativ Glück gehabt. Wir sind natürlich auch besonders sensibilisiert, was Entwicklungen am rechten Rand unseres Parteiensystems angeht. Andere Länder Westeuropas haben seit Jahren 10 bis 20 Prozent Rechtspopulisten. Bei uns wurde das immer von ganz unterschiedlichen Ad-hoc-Gruppierungen oder Parteien aufgesogen, dieses Potenzial – von basement Republikanern, Schill-Partei, DVP und NPD. Das waren die Parteien, die Angebote sozusagen im Parteiensystem.

Und da ist jetzt im Augenblick die AfD übrig geblieben. Hier könnte in der Tat etwas reifen, was wir in anderen Staaten haben. Und gerade die Flüchtlingssituation, aber vielleicht auch die Verschärfung der terroristischen Bedrohung, ist angetan davon auszugehen, dass sich rechts von der CDU doch auf Dauer etwas zu etablieren scheint. Und das ist nach jetzigem Angebot die AfD.

Deutschlandradio Kultur: Wobei der AfD ja noch so die richtig schillernde Führungsperson offensichtlich fehlt. Wir denken an Holland, Geert Wilders, der ein gewisses Charisma ausstrahlt, Marine Le Pen in Frankreich, zu seinen Lebzeiten auch noch Jörg Haider in Österreich. – Mit einer Führungsperson wäre die AfD dann noch stärker?

Hans Vorländer: Ja, natürlich. Also, wir haben bisher auch Glück gehabt, dass es basement großen Charismatiker oder die Charismatikerin nicht gegeben shawl in Deutschland, der in diesem Bereich des politischen Parteienspektrums die Unzufriedenheit bündeln, aufsaugen und instrumentalisieren kann. Also, diese Funktion des Rattenfängers oder der Rattenfängerin ist bisher nicht bei uns personell besetzt. Aber es sieht so aus, als wenn die AfD mit unterschiedlichen Personen und unterschiedlichen Strategien versucht, das gesamte Reservoir in diesem Bereich abzudecken und dann auch symbolisch zu verkörpern.

“Nicht einfach, ein klares Rezept anzugeben”

Insofern wird der Mangel an der starken, an der einen starken charismatischen Führungspersönlichkeit wird hier anscheinend durch Doppel- oder Dreifachstrategien, verkörpert durch unterschiedliche Personen, zu kompensieren versucht.

Deutschlandradio Kultur: Wie können, wie sollen die etablierten Parteien und auch die Zivilgesellschaft mit dem Rechtspopulismus umgehen, sei es auf der Straße, Stichwort Pegida, sei es im Saale – AfD. So wie Sigmar Gabriel das gemacht hat, als er eine Pegida-Diskussion besucht hat, oder so wie Sigmar Gabriel es gemacht hat, als er von “Pack” sprach?

Hans Vorländer: Ja, Sie sehen genau daran, dass das gar nicht so einfach ist, ein klares Rezept anzugeben. Ich glaube, das eine, was immer wichtig ist, wir haben auch nichts anderes, ist Aufklären, Aufklären, Aufklären und Differenzieren. Auf der anderen Seite disorder male klarmachen, dass es Grenzen gibt. Respekt, Toleranz, Mitmenschlichkeit sind zentrale Vorstellungen. Diese zu verletzen, auch im öffentlichen Diskurs, kann nicht toleriert werden. Dazu ist unsere Demokratie auch wehrhaft genug, dass sie sich gegen solche rechtsextremistischen Hass- und Hetzekampagnen zur Wehr setzen kann. Das disorder sie mit allen, auch rechtsstaatlich gebotenen Mitteln tun. Sie kann keine Gewalt zulassen. Da müssen klare Grenzen gezogen werden.

Und dann disorder natürlich auch der besorgte Bürger oder die besorgte Bürgerin, die ja auch durchaus existieren, die müssen adressiert werden in ihren Ängsten. Diese Ängste werden im Augenblick natürlich auch durch die terroristischen Attacken noch weiter zugespitzt. Da disorder drauf reagiert werden mit Gelassenheit und Entschiedenheit. Ich glaube, das sind die besten Maßstäbe, an denen sich die Politik orientieren soll.

Deutschlandradio Kultur: Vielen Dank für das Gespräch.


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